Тут на неделе 1-й канал показывал английский (БиБиСи) сериал "Битва за космос". Я чуть с ума несошёл при просотре. Такой примитивизм, столько нелепых ляпови временных несовпадений, просто диву даёшься. Главного маршала артиллерии М.И. неделина вообще показали придурком. Я уже не говорю про явно антисоветскую направленность сериала. Спрашивается зачем наши телевизионщики показывают подобную фальсификацию и повторяют чужую глупость?

Ну что ж, человек не ответил на конкретизирующие вопросы, верует он, что живёт в-лучших-в-мире-богохранимых-Соединённых-Штатах-Америки-великой-и-мудрой-Империи-Добра, что я могу ещё сказать? Только согласиться с Ляксеем.

П.С.На.С.: Второй раз напоминаю, что государство Пиндостан - это ещё не "весь мир".

Поздравляю Россиян с успешным запуском военного спутника государства Израиль. Прекрасный подарок к первомаю. Благодарю от всего сердца!

Тов. НаэС! Бросьте ваши провокационные заявления!
Наша Раша и с Израилем дружит, и с его врагом Ираном.

Уважаемый на С., что мне ближе: Ваш анализ или Вышинского? Извините, но я должен совершенно честно Вам ответить, что в чём-то правы Вы, а в чём-то Вышинский. И правота каждого не просто в каком-то арифметическом количестве заявлений, а в качестве этих заявлений. Например, я согласен с Вами, что советский административный социализм-таки вошёл в состояние системного кризиса к 1970-м годам. Я также согласен с Вами, что партийно-номенклатурный режим перерождался (как об этом предупреждал, кстати, Троцкий). Но я не согласен с Вашей трактовкой советской истории, с Вашей попыткой приравнять разрушение АДМИНИСТРАТИВНОГО СОЦИАЛИЗМА в СССР дискредитации социализма В ЦЕЛОМ. Я также не согласен с Вашим америкоцентризмом всяких оценок (нужно уметь вставать на место других, что, кстати, у нас на форуме практически никто не умеет делать, но это не снимает с Вас или меня лично ответственности). Вы совершенно правы, что взаимоотношения Запад-Третий Мир НАМНОГО БОЛЕЕ СЛОЖНЫЕ, чем простой выкрик "Запад жирует за счёт Третьего Мира". Да, на нашем форуме у "сталинистов" нет более-менее адекватного представления о том, что такое современный Запад, но, на мой взгляд, не стоит отвечать на какие-то простонародные мифы ответными мифами.

Левыми называют либералов только в США и Канаде, так как в этих странах контуры политического спектра очерчены левым либерализмом и правым либерализмом, который называют "консерватизмом". Для левого либерализма характерны защита прав человека и прав меньшинств, социально-ориентированная экономика, антимилитаризм, ударение на социальные реформы в здравохранении, образовании, критическое отношение к глобализации. Для правого либерализма характерны идеология "свободного рынка", приоретизация вопросов национальной безопасности, снижение налогового бремени на бизнесы, защита применения военной силы в мире, поддержка глобализации. Это и есть, в общем-то, классический либерализм 19-го-начала 20-го вв.

1. Экономически: СССР вплотную подошел к полному экономическому краху. Коммунизм, который был «не за горами» в 30-е годы, оказался недостижимой мечтой через 3 поколения.

Советская экономическая система была достаточно стойкой и стабильной. Говорить, что к 1980-м годам СССР пришёл к "полному экономическому краху", - не более, чем звучная метафора. Страны, в которых экономическая ситуация была намного хуже советской, не разваливались, а Вы представляете ситуацию так, что в СССР был экономический катаклизм такого масштаба, что всё должно было "рухнуть". В советской экономике было несколько фундаментальных, системных изъянов: (1)начисление на счета предприятий-поставщиков безналичных оборотных средств со счетов предприятий-покупателей ДО осуществления самой трансакции (то есть, государственные финансовые органы заранее и принудительно как бы заставляли покупателей расплачиваться за "запланированный" продукт), (2) ведомственность, то есть попытка отраслевых министерств "грести под себя" за счёт других министерств (министерские войны) и (3) местничество, то есть попытки местного начальства к хозяйственной автаркии -- "давайте оставлять в регионе всё то, что в нём самом и производится (особенно то, что в дефиците). В принципе, все эти проблемы существовали в СССР, но не являлись острокризисными. На протяжении всего существования административно-социалистической экономики делались попытки её реформировать (даже при Сталине). Кризис стал обостряться СТРАТЕГИЧЕСКИ после завершения эпохи индустриализации (то есть, после наступления так называемой научно-технической революции на Западе да и на теоретическом уровне и в СССР). Дело в том, что советский социализм работал очень даже неплохо (сравнительно говоря) до тех пор пока понятие "развитие" заключалось в основном в строительстве заводов и фабрик, в создании научной и технической интеллигенции, в строительстве инфраструктуры и коммуникаций и др. Советский социализм вошёл в кризисное состояние к моменту, когда главным критерием развития (во всяком случае, в уже "развитом" мире) перестал быть экстенсивный рост, а становилось улучшение и повышение эффективности уже существующих производств. На смену промышленности первой половины 20-го века шёл другой тип промышленности, ведущий к масштабному сокращению рабочей силы (что и есть признак повышения эффективности). Эта потенциальная тенденция всё более и более входила в противоречие с советской социалистической философией, по которой государство обязано гарантировать полную работозанятость трудоспособного населения и по которой раз построенная фабрика не может в принципе закрыться. Именно из-за этого директора советских предприятий часто сопротивлялись инновациям и внедрениям новой техники по консервации и экономии ресурсов -- людей нужно было держать и давать им работу. Если бы технологическая революция в СССР шла бы успешно в условиях административного социализма, то что стало бы со всеми "ненужными", переставшими быть эффективными людьми? Развитые капиталистические страны и сейчас стоят перед этой дилеммой, поэтому на Западе тоже создают рабочие места и работы искусственно для того, чтобы держать людей занятыми пусть даже всякой ерундой (это и в рабочей среде, и в сервисном секторе). Что будет твориться с западными экономиками по мере того, как промышленность будет переходить в Азию, Индию и Латинскую Америку - можно только гадать. Запад стоит накануне очень крупных потрясений, которые, конечно, коснуться и России. Моё предсказание - в результате этого кризиса Россия резко качнётся в сторону Запада, а Запад резко интегрирует Россию в себя. Кризис изменит и Россию, и Запад, так как угрозы придут с Востока и Юга, угрозы и России, и Западу.

То, что пишет тов. Сатурн, хорошо известно с 60-70-х годов, и возразить тут можно мало что.
В материалах "Для служебного пользования" в ту эпоху такие мысли высказывались очень часто, если не сказать: доминировали.
Но никакого отклика на верху они не получили. А почему?

Апелляция к Лейку.
Под поздравлениями тов. Наэса я приписал две записи, одна из которых сегодня уже удалена. Я просмотрел "Правила форума", и не понимаю, в силу каких правил это было удалено. Сначала (по памяти) моя запись:

Что и говорить, сообщение в данном случае на тему ветки. Этот запуск снова подтверждает, что Россия является сырьевым придатком. Израиля. Вон сколько десятков тонн топлива пришлось сжечь и сколько титану пошло на обшивку.

Теперь вопросы. Мне непонятно, почему эта запись была стерта. Ведь многие на сайте все время пишут, что Россия стала сырьевым придатком. Я дунул в ту же дуду и написал то же самое, но почему-то от меня это слышать не захотели.
Очевидно, те, кто всерьез считает Россию сырьевым придатком, не воспринимают свои заявления всерьез, это для них только фраза, а когда их тычешь в настоящие, а не выдуманные факты, то это их почему-то страшно раздражает.
Ну что же. Спасибо за внимание. Если и эта запись будет стерта без комментариев, я уж тогда не буду знать, что и думать!

«Но я не согласен [...] с Вашей попыткой приравнять разрушение АДМИНИСТРАТИВНОГО СОЦИАЛИЗМА в СССР дискредитации социализма В ЦЕЛОМ.»

Где Вы обнаружили подобную уравниловку? Процитируйте. Как раз наоборот, я утверждал, и именно в обращении к Вам, что идеи социализма имели и имеют огромное положительное влияние на развитие Западного капитализма.

«Я также не согласен с Вашим америкоцентризмом всяких оценок»

Опять же – где оно? Я лишь демонстрирую полное незнание вопроса моей оппозицией.

А теперь к Вашему анализу, но постепенно:

1. «Советская экономическая система была достаточно стойкой и стабильной. Говорить, что к 1980-м годам СССР пришёл к "полному экономическому краху", - не более, чем звучная метафора.»

Не было ли это осознано самим Политбюро, Верховным Советом, ЦК, Съездом, и т.д., для чего Перестройка и была приведена в жизнь?

1а. «что советский социализм работал очень даже неплохо (сравнительно говоря)»

Сравнительно – с чем??

Опять же – для чего была придумана перестройка? Согласно КПСС – для стимулирования «застоявшейся» экономики.

"Моё предсказание - в результате этого кризиса Россия резко качнётся в сторону Запада, а Запад резко интегрирует Россию в себя. Кризис изменит и Россию, и Запад, так как угрозы придут с Востока и Юга, угрозы и России, и Западу."
=============================================================
Запад уже интегрировал РФ в себя и довольно резко. Так что Ваш прогноз тривиален. Тем более, что угрозы с Востока и Юга входили в геостратегию Запада в отношении РФ и Евразии.

В 1979-1982 годах экономический спад в СССР дошел до низшей точки
(прирост промышленной продукции был почти нулевым). В 1983-1986 годах
начался рост (точную статистику можно поискать). С чем это сравнить?
Ну, например, с "рыночным" спадом начала девяностых годов в России,
Украине и пр. Именно в восьмидесятых годах советская ракетная техника
сделала рывок, получив и "Буран" и новые "Союзы". В восьмидесятых
годах в СССР начали делать персональные ЭВМ. Качество советской электроники
было неважным, но администрация США запрещала продавать новые разработки
в Союз, считая его опасным соперником. Если сравнивать показатели развития
СССР с постперестроечными, то может возникнуть крамольная мысль, что
рынок на упомянутом "пространстве" был не построен, а отброшен назад лет
на двадцать и более. О росте в Грузии или Таджикистане нечего и говорить.
Хорошо еще, что не взорвали Ингурскую или Нурекскую ГЭС. Экономический
рост возобновился, а время было потеряно. Но лучше всего сравнить название
темы "По поводу битвы за космос" с обсуждаемыми вопросами.

Тов. Горчаков. В отношении наличия или отсутствия в СССР экономического кризиса точки зрения могут отличаться. Кого-то могло устроить то развитие, которое было (все же выше, чем в Африке и многих странах Азии).
Но никто не будет спорить (и последующие события это показали очень наглядно), что на СССР с конца 70-х годов наехал ПОЛИТИЧЕСКИЙ КРИЗИС.
Маразм охранительного брежневизма-суслизма не был виден только этим двум персонажам.
В стране не нашлось ответственной политической силы, способной взять на себя ответственность за страну. Думали только о своих спецраспределителях, икре и дачах.
А все, повторяю, потому, что номенклатуре тридцать лет уже никто не устраивал секирбашку.

"Но никто не будет спорить (и последующие события это показали очень наглядно), что на СССР с конца 70-х годов наехал ПОЛИТИЧЕСКИЙ КРИЗИС."
===========================================================
Не пужайте страшными словами-то. Ничего самого по себе угрожающего не было и помину.

"В стране не нашлось ответственной политической силы, способной взять на себя ответственность за страну."
===========================================================
Правильно эта мысль звучит так.
В стране, доведенной до кризиса в течение пяти лет горбачевского вредительства, не нашлось ответственной политической силы, способной взять на себя ответственность за страну.
Система, которую так сильно обвиняют в несостоятельности, на одной инерции удерживала страну на плаву еще до конца 1993.

Очень правильный праздник - День Космонавтики,я как раз был дома возле сверкающего ящика и наблюдал как враждебные америкосы промывали мозги нашему населению по этому поводу. По Первому К Аналу показывали совместный фильмец "Битва за космос". Из него все наши граждане смогли уяснить для себя много интересного - например то, что космическую гонку, оказывается, выиграл тот, кто первым высадится на луну. Т.е. они. Непонятно, правда, кто им разрешил самовольно устанавливать правила, но Первый аналл был видимо не против. А наша национальная гордость - первый полёт человека в космос, отодвигается на второй план. Но это ещё не всё. После "Битвы за космос" показали очередной шедевр категории "Г" - "Русские на луне". Игровая подделка под старые съёмки про то, как типа ещё до войны запустили в космос какого - то культуриста Харламова, а остальных космонавтов - карлика, девушку с веслом и ещё кого - то отравили газом, непонятно правда зачем.
А оставшийся в живых среднеазиатский космонавт рассказывает, как всё было, но потом во время съёмок фильма умирает от старости и он. А потом они в студии устроили обсуждение, пригласив каких - то известных и неизвестных, но очень авторитетных людей, включая космонавта Леонова, который, похоже, так и не понял, в какой разводке его заставляют учавствовать.
Касательно разводки, т.е. что это было. В манипулятивных технологиях, при помощи которых нам промываются мозги, есть такая фишка - расшатывание "маяков", т.е. знаковых событий национальной культуры. Одним из таких событий для нашей культуры был первый полёт в космос. Тут типа ни у кого не было никаких отрицательных мыслей, не то, что по поводу , например, сталинских "репрессий". Вроде всё хорошо, есть чем гордиться и всё такое. Однако наши "друзья" открыли нам глаза, и подсказали иной взгляд на проблему.
Оказывается, что мы изначально стремились не в космос, а построить ракету, способную донести до Америки адерное оружие. А между делом построили космическую ракету. И лучше бы мы её не строили, а сидели себе тихо и знали своё место (замаливая грехи за Октябрьскую револлюцию), и дали бы демократическим и правильным во всех отношениях америкосам всё сделать самим. А сами бы лучше поскорей вводили у себя рыночную экономику, чтобы быстее продать свою землю тем, кто правильнее ею сможет распорядиться.

Тов. Михаил пишет, типа иронизируя:
"Оказывается, что мы изначально стремились не в космос, а построить ракету, способную донести до Америки ядерное оружие. А между делом построили космическую ракету".

Это дураку понятно было всегда. "Янгель работает на нас, а Королев работает на ТАСС", - говорили военные в 50-е годы. Об этом также писали антисоветчики еще в 1967 году. Почитайте книгу Л. Владимирова "Советский космический блеф".

А если по существу. Вы что, серьезно думаете, что мировая революция без межконтинентальных ракет была возможна? Что ракету просто для красоты запустили? Ну-ну.

Запустили-то ее для пропаганды советских технических достижений, а не для красоты. Чтобы сделат коммунизм более привлекательным для простых людей всего мира.

А потом уже в 70-е годы американы стали использовать космос для связи, телевидения и т.д., то есть конкретно, а не типа, как наши руководители.

И насколько советский космопром был военным - материалов сейчас - читай не хочу.

************************************
Товарищ Михаил пишет про "расшатывание маяков". Я это же самое назвал хаотизацией начал координат, переустановкой и рассогласованием "нуля". Крыть тут вашим единомышленникам нечем.
************************************
Использование военных технологий в мирных целях в СССР было безусловно важнейшим государственным вектором. АЭС, атомные ледоколы, гражданская авиация (туполевские машины), электроника.
Космическая связь тоже открыта не американцами. А военный аспект диктовался внешними обстоятельствами, а не исходил из интересов Советского Союза.
Планы мировой революции в космическую эру - это плод воспаленного воображения. Поскольку Ваше воображение не похоже на воспаленное, будем считать это банальным враньем.
А пример соревнующихся систем не есть агрессия.

говоря "мировая революция", я не имею в виду одновременное восстание пролетариата во всем мире. Цели мировой революции преследовались в разные периоды разными средствами. В 1920 году - походом на Варшаву, в 1944-1945 - присвоением Восточной Европы. А в космическую эпоху цели мировой революции достигались постепенно - отрыванием от системы капитализма по одной стране - медленным, но неуклонным продвижением по земшару. И "межконтики" тут играли роль обеспечения.
И дело не в том, что межконтинентальные ракеты были вызваны заботами об обороне страны. Вопрос заключался в том, сколько их производить, чтобы не быть погребенными под их тяжестью. Вот этого не поняло брежневское руководство.

"И дело не в том, что межконтинентальные ракеты были вызваны заботами об обороне страны. Вопрос заключался в том, сколько их производить, чтобы не быть погребенными под их тяжестью. Вот этого не поняло брежневское руководство."
===================================================
Вы тоже, небось, в компьютерные цивилизации играете.
Брежневское руководство, в отличие от нас с вами, простых трепачей, были серьезные дяди, и поучительный тон в их отношении - тоже приемчик "разложения противника". Так что берем Вас на мушку, уважаемый.

Толян подошел вплотную к критическому вопросу, но так его и не задал:

Не начался ли развал СССР еще при Брежневе?

Еще раз повторяю: если бы в брежневские годы была принята концепция необходимой и достаточной обороны ("разубеждения"), страна могла бы сосредоточиться на мирном строительстве.
И еще одна вещь. Вы помните, во все периоды существования коммунизма до середины 50-х годов во всех документах писалось: коммунизм и капитализм не могут сосуществовать достаточно длительное время. Или один победит или другой. Последнее официальное упоминание об этом, сколько помню, Устав КПСС 1952 года.
Во всяком случае на 19 съезде КПСС об этом говорилось.
Ну, 70 лет прошло, и предсказания товарища Сталина сбылись. Он предупреждал. Или, скажете, нет?

" Толян подошел вплотную к критическому вопросу, но так его и не задал:
Не начался ли развал СССР еще при Брежневе?"
==============================================
Когда началось? Да оно и не прекращалось, разрушение. Оно перманентно так и шло с Орды и раньше.
http://soveticus5.narod.ru/
И все-таки, что ж это было.
Как был разрушен Советский Союз. .